“他们是误国误民，我当然反对”
――真假环保
刘天时：今年早些时候关于您的新闻还包括，您和一些环保组织在是否修建怒江水电工程上发生分歧，您坚决
何祚庥：他们说要保护原生态环境，还拍了些照片，金丝猴、狗熊、郁郁葱葱的树林；我们去看了看，2000米以下，树都给砍光了，哪有什么原生态啊？他们又说要保护文化多样性，说当地人过得多么好，桃花多美啊。我们不觉得，当地人刀耕火种，穷得很，怒江水利工程不修，他们就继续砍树，无法走向现代化生活。在人和自然的关系上，他们是以自然为本，我们是以人为本。有一个尖锐的问题，是情感环保还是科学环保。
刘天时：关于怎样环保是一个问题，但还有一个问题就是，您为此上书中央，批评他们不是真环保，是为环保而环保，误导公众……您这样做，会有人批评您倚重官方权力，打压民间组织。
何祚庥：当然了。他们很不通嘛。我们是告了他们一状。他们是误国误民，我不批评能行吗？我们上奏，中央接受了我们的建议，水电重新启动了。不管你是官方还是民间，都应该运对社会公众负责。我们这样做是排除一些极端人士的干扰。
另外我也不是针对非政府组织，我也批评政府的。我最近就批评环保总局。关于中国能源消耗和GDP的比他们的计算方法不科学……我之所以质疑这个数据，是因为这涉及到我们科学决策的问题，关系到我们的发展模式。要科学地估计我们现在面临的资源环境问题，不是一天到晚喊“严重严重严重”！真正的松花江污染他们怎么看不见了？他们的眼睛不在居民当中的水污染，而优先关注圆明园！圆明园就是树全死了也没什么了不得，何况还不会死。小题大做，局长副局长，亲自主持会议，大得不得了。可像水污染这样严重的事情他们难道不知道？他们知道的啊。
刘天时：您一直举着科学的牌子。您似乎很自信您对科学的代表资格。您对“科学”的定义是什么？有人也批评您唯科学主义。
何祚庥：科学精神和科学方法可以应用到自然科学的研究，这是没问题的；他们批评和反对科学主义，主要是批评和反对把科学精神用到社会科学和人文科学的研究上。我就要问马克思主义的重大贡献是什么？不就是社会主义从空想到科学的发展吗？马恩的贡献不在社会主义理念本身，而是找到了通向共产主义的道路，也就是科学发展的道路。
我是1947年就入地下党了。我之信奉马克思主义是因为我研究过，我用科学精神研究过证明过。就像李敖说的，我不是骂人王八蛋，我是证明他是王八蛋。
煤矿死难与发展代价
娄林伟：中国煤矿每天死多少人您知道吗？
何祚庥：报纸上说100多人……
娄林伟：您相信这个数字？
何祚庥：大体上是真实的……
我告诉你中国死人最多的不在煤矿，在小轿车（交通事故），每年12万！
娄林伟：交通事故死人，其他国家也是一样，是没法避免的……
何祚庥：你为什么认为小轿车（死人）是没法避免呢？为什么这就不是问题？哈，你这话就对了，没法避免！中国煤矿死人也没法避免！因为中国的老百姓太穷了。
娄林伟：您认为是穷而不是腐败吗？
何祚庥：主要是穷，而不是腐败。为什么工人能接受较低的工资、较危险的条件？老百姓不是傻子，他们不是不知道啊。那为什么还接受？因为不接受活不下去。
娄林伟：那他们就该接受这样的命运吗？
何祚庥：（怨就怨）谁叫你不幸生在中国了？
娄林伟：您不是说中国发展得很好吗？
何祚庥：是的。但我们中国的问题只有一步步走，社会发展要有个过程。中国要发展，某些代价是不可避免。
娄林伟：但不应该死无辜者，有些是可以避免的……
何祚庥：谁是无辜的？谁是可以避免的？它有一个概率分布。何祚庥也不希望死人，但有时候发展过程中的牺牲是不可免的。你希望没一点牺牲，是很不切实际的想法。
娄林伟：那您的意思就是煤矿工人应该死了？
何祚庥：煤矿工人应该是做了贡献的。他们的贡献我们应该正确评价。
娄林伟：他们什么贡献？提高了GDP？
何祚庥：一点不错。解决了中国的能源短缺问题。
“我为什么非要做个狭隘的物理学家呢？”
――主业与副业
刘天时：您应该知道，有些人对您的理论物理水平乃至您的院士资格表示怀疑。您用马克思主义毛泽东思想论证层子的存在，如今国际上也有证明是错误的。
何祚庥：我不知道。我没看到（这样的评价）。我可以告诉你的是，我在进行理论物理研究时，每年发表文章10篇以上，算是高产的了。至于说贡献有多大，最好自己少说，由历史做结论。
刘天时：由历史做结论，的确。但有人也由此揣测您转向所谓科学哲学以及后来反伪科学、对众多社会事务发言，是因为您在自己的专业――理论物理领域成绩不大、无以慰藉。也有人批评您在太多领域发言、全知全能、不务正业……这些当然是一些说法而已。我想问的是，您的价值感建立在哪里？
何祚庥：我在很多领域发言，是因为我是个哲学家。这个您同意吧。哲学家就应该关注各领域。而且我的确年轻时对马克思主义下过工夫。我现在能写很成套“三个代表”的文章，水准不比一般社会科学家差。我为什么不把这些知识贡献出来，非要做一个狭隘的物理学家呢？
我知道很多人（因为我做的事）骂娘。可是为什么要（分）正业副业呢？关键要是对社会对国家对人民负责。国家人民需要什么我就做什么。
刘天时：您给自己的定位是？对于您现在做的事情――比如打假――来说，您是不可替代的吗？
何祚庥：我的定位是推进时代进步。我愿意为中国的崛起贡献一小份力量。
我现在做的事情，从某些方面来讲的确是不可替代的，因为既懂马克思主义又懂当代科学的人实在不多。后辈中有一位……方舟子！对了，我非常欣赏，他办事理念和我一样！
“何祚庥在自己的岗位上参与政治”
――政治、权势与当官
刘天时：您早年从清华物理系毕业后，在宣传部门工作过5年。这段经历对您的思路应该有很大影响吧。
何祚庥：我那时还很年轻。此前虽然很早就入党并且一直追随马克思主义，但是（思想）一直很表面。宣传部工作使我有机会更深入地研究马克思主义。有很多搞不懂的问题，随时可以问。当时那里有很多马克思主义理论修养很深的前辈。你说哪还有比宣传部更适合学习马克思主义的地方？
刘天时：您应该知道，有人批评您“左”吧？
何祚庥：说我左？我“文革”的时候，我也没都跟了毛（泽东）啊。邓小平复出的时候，胡耀邦来科学院，我可是积极拥护的。
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| 何祚庥 对自己的想法和做法十分自信肯定（图/娄林伟） |
何祚庥：政治是全国人民的大事情。什么是政治？政治是经济和文化的集中表现，体现各方面利益关系，冲突的最高级，会影响社会全局。何祚庥年轻时就追随马克思主义，我不赞成知识分子不过问政治，何祚庥在自己的岗位上参与政治。我得清楚，哪些是符合人民利益的，哪些不符合。你是为个人、还是为国家为人民？何祚庥一生坦荡，我从来没有为个人的事情找过领导，没有为房子、工资、院士资格找过领导。我找领导都是为国家人民的事情。范仲淹的话，我改了两个字，叫“同天下之忧而忧，共天下之乐而乐”。
刘天时：您曾经有走仕途的愿望和努力吧？
何祚庥：是的。曾经有一个可能性，但我拒绝了。从我的经历看，是可能的。改革开放后，我做理论物理所副所长，实际上是所长的权力，所长是我的老师，他把一切大权托付给我。何祚庥的呢，1947年入党，没什么重大错误。领导也找我谈过。但是我考虑到我的个性不适合做官……
刘天时：您的个性不适合做官？做官要哪些个性？
何祚庥：当官的嘛，就不能完全按照我自己的想法办，要按照您管的那个范围（的原则）来办。不能讲个性发展。我可能办不了。所以我可能还是做现在的事情对国家对人民的贡献更多一些。
刘天时：您不适合做官，但似乎您很少和官方立场发生分歧。
何祚庥：那是因为我关注最广大人民群众的利益。我也不是凡是政府的我就拥护啊，我不是批评国家环保局吗？关于磁悬浮铁路问题，我还批评铁道部；我也批评教育部，教育经费不到位啊……什么事情好，什么是科学发展以人为本，我当然拥护。
（摘自《南方人物周刊》2005年第25期
